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Message par morris Mer 19 Oct 2011 - 13:18

Oui mais du 6mg on en trouve pas partout...

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Message par Cali Mer 19 Oct 2011 - 13:25

euh y en a chez alfa je sais... pour le reste... perplexe

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Message par Ptiloup Jeu 20 Oct 2011 - 22:13

morris a écrit:Je crois simplement que tes calculs sont faux. Pour info, un dosage de 18mg en liquide correspond "en gros" au dosage d'une malbac.

La je suis pas du tout d'accord ou alors j'ai rien compris au dosage en nicotine. Perso, je fumais des marlboro ou assimilés mais principalement des benson qui etaient a 0.9 mg de nicotine. Ben niveau sensation, je dois quand meme avouer que ca arrache.

Concernant les calculs, dites moi si j'ai bon mais les dosages de liquides sont de xx mg de nicotine par ml de liquide. les dosages de clopes sont a peu pret de o.8mg de nicotine par cigarette.

Si je prends le cas de, euh...... moua, qui fumait 20 tueuses par jour en moyenne. ben 20 x 0.8 = 16mg. Ce qui voudrait dire que si dans la journée je vapote 1ml (c'est a dire un tank A a peu pret) de liquide en 16mg, je suis dans ma conso normale.

Est-ce que ma méthode est bonne ou est ce que je me gourre-je radicalement sur toute la ligne ? Parceque si j'ai raison, ben j'ai triplé voir plus ma conso de nicotine quotidienne.

Pour le dosage équivalent en sensation, je dirai qu'une malboro serait entre le16 et le 11 de chez alfaliquid mais encore une fois, ce ressenti est personnel (mais quand meme un peu partagé par des fumeurs de tueuse rouges et blanches ayant testé mon liquide en 16mg)

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Message par morris Jeu 20 Oct 2011 - 23:10

Il existe des études sur le sujet, dont celle-ci http://www.healthnz.co.nz/DublinEcigBenchtopHandout.pdf.
Bon il faut parler anglais, mais en gros pour quelqu'un qui fume 1 paquet de Marlboro light 0.6mg /clope (sois 12mg par paquet), il faut du E-liquide 11mg.

Je pense donc que pour des malbac normales ça doit correspondre à du 18mg?
En tous cas pour moi du 12mg c'est pas assez, ou je vapote toute la journée.
Bon ensuite reste à savoir comment on vapote, avec quel matos, car l'absorption de nicotine doit différer d'une pratique à l'autre.
En tous cas c'est un sujet pas très clair Ptitloup je te l'accorde!

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Message par bedelol Ven 21 Oct 2011 - 6:18

je suis un peu désolée parce que j'ai du tout lire, me suis dit que surement j'allais comprendre, mais non, au bout de 4 pages, je n'ai toujours pas compris ce qu'est un gout neutre... Cool

pour ce qui est du dosage de nico, je fumais des gauloises à 0,4 mg, le e liquid qui me convenait le mieux fut à 11 mg, maintenant, j'en suis à zéro mais c'est pas top.

alors pour le créateur de ce topic dont j'ai oublié le pseudo, je ne peux pas t'aider dans le choix des liquid, j'ai testé à mes débuts des trucs avec des noms qui rappelaient celui des clopes, je n'ai pas du tout aimé, donc voilà je fais partie de la caste des vapoteurs de gourmandises Very Happy

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Message par Cali Ven 21 Oct 2011 - 10:05

y en a pas beaucoup je crois qui ne vapotent que des gouts tabac (le pourcentage est faible il me semble) parce que, comme je le disais à Ym, on en arrive vite à la conclusion qu'il est inutile de rechercher le gout cigarette, ni une saveur neutre, parce qu'elle n'existe pas. Et vapoter de la gourmandise, c'est tellement plus "plaisir"! Smile

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Message par Cali Ven 21 Oct 2011 - 10:06

(pour info, après le gold et le royal, je viens de tester le FR4, qui a pourtant de très bonnes critiques, et je n'aime toujours pas, je trouve qu'ils ont tous la même saveur, c'est dégueu. J'ai du ajouter un peu de rose dedans pour que "ça passe" et encore, c'est pas terrible, j'ai l'impression de fumer une fleur lol)

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Message par morris Ven 21 Oct 2011 - 10:09

Cali a écrit: J'ai du ajouter un peu de rose dedans pour que "ça passe" et encore, c'est pas terrible, j'ai l'impression de fumer une fleur lol)

mdr

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Message par ym75012 Ven 21 Oct 2011 - 21:41

Heu @Bedelol (pardon pour avoir ecorché ton pseudo dans mon autre poste - à l'instant même, il ya quelques secondes)...
... ben sinon : le créateur de ce post (tabac neutre).... heu... c moi !!!
Disons que le gout "neutre", c'est celui qui permettrait de dire : "je ne sens aucun gout de x" (fruits, légumes, etc etc, genre caramel, fraise, fleur, sapin, betteraves, lard)...
... mais apparement, ce pari est IMPOSSIBeuulll !!!

Personnellement, j'aurais tendance a penser qu'un gout "poivre" pourrait peut-etre tenter de rejoindre ce gout "tabac neutre"... En tout cas, plus facilement que le fait un gout "lait-fraise-boudin", et qui en plus, ne ressemble à aucune cigarette du commerce (enfin, j'espère)...
En tout cas, j'avance l'idée et cette suggestion "d'arome poivré", pensant que peut-etre cela approche mieux, plus, le gout du tabac neutre, mais ca reste totalement à constater !

@ptiloup :
merci pour ta réponse dans l'autre post (je te rejoins à 100%, sur l'aspect saveurs, sur le choix d'une 510T au féminin (la personne a les mêmes exigences que ta femme de petitesse et de discretion), et sur l'ego équipée "type B" [cylindrique = barreau de chaise], et qui est vraiment moins belle que la plus délicate et finement fuselée ego équipée type A... ET voir même : une ego equipée avec une batterie 650ma, c'est plus beaucoup plus sympa, plus beaucoup équilibrée, que la même équipée d'une grande 1000ma [comme la mienne que je trouve énorme & grande [je parle de ma e.cig hein?!! déconnez-pas !])...

Pour ce qui est de tes tests et mesures de nicotine mg, vraie cigarette face et contre e.cig...

Juste en préambule cette petite question : Heu... est-ce que ces tests sont necessaires sur le fond?

Je veux dire par là, que moi, je cherche juste "une sensation & un rendu"... Alors que je l'obtienne avec 0mg, 1mg, ou du 10mg, m'importe peu !!!

Petit rappel : moi je fume donc de la "RoySilver" (soit 0,8/goud + 0,08/Nico - c'est MINIME)... Hé bien je me moque éperduement que pour correspondre à cela, il me faille du 0mg ou... même du 11mg (qu'importe le flacon, pourvu qu'on est l'ivresse).


Si cela peut t'aider (car tout cela est et reste si personnel et subjectif) :

1/ lorsque je fume du 0mg, ca passe... mais attention, sans le hit de la vraie clope (même de ma RoySilver superultrahypramégalight qui me donne [à moi perso] du vrai hit...
Je résume, question HIT : les 2 comparées...c'est pas le cas du 0mg)!

2/ lorsque je fume du eliquid 8mg, là ca déchire, et cela, autant pour moi que lorsque je pique une taff sur (par exemple) une Phillips Morris carton ocre (qui doit avoisiner les 8/goud + 0,8/nico)...


Alors je ne sais pas si ce petit exemple (perso), cette petite expérience (perso), ces "comparaisons de taux" t'aideront à cerner tes essais, à pointer du doigt les réponses que tu cherches... mais bon, voilà des constats bien réalistes que j'ai fait et vécu (et à plusieurs reprises effectués [donc recevables]) !
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Message par kaouren Ven 21 Oct 2011 - 22:25

Bonsoir. Me voilà dans cette rubrique a la recherche d'un E-liquid satisfaisant.
A priori "Tabac-Neutre" me semble être le terme le plus approprié pour definir ce que je cherche.
Mais je trouve que vos témoignages comme quoi petit a petit vous migrez vers de nouveaux gouts et c'est mm préférable, très interessant.
Dans la journée j'ai réfléchis a tout ça et jme suis dis qu'en fait le gout m'importe pas autant que la sensation de fumer quelque chose.
En effet je ressent rien passer au niveau de la gorge et c'est plutot décevant pourtant je tire jusqu'a ce que le truc clignote (Edsylver09). Pour info je fume toujours en parralele des roulés.
Autre point qui me laisse perplexe c'est que ca me defonce ce E-liquide.
Pas comme un petard c'est sur mais ça fait bien plus d'effet qu'une clope. J'en viens a me demander si c'est pas dangereux. Pour l'instant j'ai essayer une cartouche Medium gout tabac qui a plus le gout de la vanille qu'autre chose.
Donc... l'un dans l'autre j'en viens a ma question essentielle.
Le gratouilli depend t'il du E-liquid ou du systeme? S'il depend du Liquid, est ce de sa teneur en nicotine ou un autre facteur?
Et enfin connaissez vous un liquid qui procure un bon gratouilli quelque soit le gout?

Edit: Aussi c'est quoi le probleme du propylene glycol hormis qu'on peut etre allergique?


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Message par Cali Ven 21 Oct 2011 - 22:45

@Ym
nan nan gars, j'te vois venir, on va te dire un truc du genre " ah maiiiis oui, essaie la saveur poivrée de chez bazarbidule", et tu vas nous répondre "ah oui mais non mademoiselle minette, paske MOI je cherche du neutre, et que toi tu me proposes du poivrée, woiiiiis-tu?"
t'as vu un peu, je commence à te cerner, l'asticot ^^

pour le hit, malheureusement pour toi, (encore une fois t'as pas de bol, à question pas simple, réponses complexes) le hit ça dépend quand même un tout petit peu AUSSI du taux de nicotine... ( si si un tout petit peu, quand même...) Alors ok, à 0mg tu te sens pas en manque de nico, trèèèèès bien ( mais qu'est ce que tu fous à te chercher des noises, arrête de fumer!! fumeur ) mais tu vas avoir bien du mal à retrouver du hit, même le tout pitit pitit de tes royalsilver machin.

Et non! faché pas de "oui mais", c'est comme ça! mdr (nanmého!)



@kaouren: fais un test, trouves toi une saveur qui se rapproche de tes gouts personnels, si tu aimes le sucré, le fruité, etc... et testes! personnellement vapoter en chocolat me procure la même bonne sensation de "fumer" que vapoter en "tabac" ( mieux même vu que j'aime pas du tout les aromes tabac que j'ai goutés jusque là...)

Je crois bien que ton problème, c'est ton modèle de cigarette electronique... désolée... flower à confirmer avec les monstres sacrés de la vape qui ne vont surement pas tarder à surgir, mais je crois bien que cette marque est loin de faire partie des chouchoutes, et qu'elle finit bien souvent au fond des tiroirs pour ceux qui avaient choisi de commencer par là... scratch

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Message par kaouren Ven 21 Oct 2011 - 22:52

j'espere que t'as tord 85e qd mm!!! je pense que je vais essayer le torque 56 de halo qui a des bon retour. Aussi un membre a parler du tabac blon de chez E-liquid fr comme quelque chose qui arrache... a voir. Et dire qu'il y a 2 jour j'croyais qu'il y avait que Edsylver qui faisait des E-cig... En attendant j'attend la reponse d'autre connaisseur esperant qu'ils me fairont pas mettre la cig de luxe dans le tiroir.

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Message par Cali Ven 21 Oct 2011 - 23:05

vas consulter les posts sur la marque, par là: https://www.ecigarette-public.com/f4-edsylverhttps://www.ecigarette-public.com/f4-edsylver

A priori, ce n'est pas une mauvaise cigarette, mais elle semble un peu légère. Je suppose que ça dépend de tes besoin, tu fumais quoi et combien?

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Message par kaouren Ven 21 Oct 2011 - 23:33

eh bien je suis allé sur ton lien.. ça n'a pas l'air d'etre un si mauvais produit . Pour ma part j'ai aucun probleme niveau fumée y'en a plus que mes ptites roulés, le gout ne me dérange pas non plus et pour ce qui est du prix des cartouches (compatible ED09) qui semble être exessif par rapport aux autres produits , le Ed-liquid devrait être un bon paliatif?
Je fume du orlando rouge, 10/jour en moyenne.
Si vous me trouvez un moyen d'accentuer l'effet dans la gorge, je pourrais dire que je suis pleinement satisfait de ce model mm si le temps me dira ce qu'il vaut vraiment et s'il vaut son prix deja. LE must serait d'en mm temps diminuer le taux de nicotine pcq là je supporte mal, j'reste sur les roulés en pensant que c'est moins dangereux scratch .

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Message par Cali Ven 21 Oct 2011 - 23:42

je suppose que le plus gros souci de cette cigarette, c'est que tu ne dois pas pouvoir y adapter grand chose pour essayer d'autres accessoires de vapotes, qui pourraient t'amener plus de hit.
Du coup tu ne peux que jouer sur le taux de nicotine, tu l'as choisi en combien là ton liquide?

mais bon si tu dis déjà que le taux que tu as te fait peur... pale

cela dit, si tu continues tes roulées en parallète, ça pourrait bien être parce que tu n'as pas ta dose, non? tu crois que c'est juste le manque de hit?

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Message par kaouren Sam 22 Oct 2011 - 0:16

Ah c'est une sorte de cigarette Apple quoi///
Donc si je comprend bien le hit c'est le gratouilli.. c'est clairement ça qui me fait préferer une bonne vieille roulée à l'E-cig. Pour l'instant j'ai l'impression de fumer du vent.. j'espere qu'il y a moyen de changer ça avec du Liquid sans passer par d'autre accesoire, !APPEL! auw gouroux de la E-cig Very Happy.
JE sais pas combien de Mg de nicotine contient une cartouche medium, Ils disent qu'une cartouche = 150 taff, soit la moitier d'un paquet de clope de 1.1Mg, du coup ca doit faire 11Mg pour la cartouche un truc du genre, mais franchement rien avoir avec n'importe quelle blonde que j'ai fumé c'est nettement plus fort niveau sensation au cerveau, limite chiant, mais j'me repete dsl Sad.
edit: sur ce. Je te remercie pour ta présence, tes réponses et te dis bonne nuit.

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Message par ym75012 Sam 22 Oct 2011 - 2:24

@karouen...
Peut-etre devrais-tu essayer le "bella vallente" de chez Hallo...
Je crois que sa tendance aromatique est "cigare"... Mais comme en matière d'arome rien ne ressemble ce à quoi cela pretend ressembler (suis-je clair là?), le bella valente ressemblerait donc plus à une cigarette... qu'a un cigare !!!

J'ai vu X video (le X fait toujours rire hein?) sur des gars qui vapotent des arômes et donnent en live leurs impressions, à chaud, du brut de décoffrage, du "ma toute première fois devant ma webcam", et la conclusion la plus récurente c'est : que le bella valente est souvent classé/déclaré comme étant, je cite :
- c'est l'arôme le plus proche de la vraie cigarette que j'ai essayé" (à voir donc ; moi je ne dis rien ; je ne connais pas)...

Mais moi qui cherche (pour preuve : c'est moi qui ai crée ce post spécial tabac neutre ; un post qui m'a valu presque d'etre lynché + brulé sur le bucher [ou l'inverse, je ne sais plus dans quel ordre, brulé d'abord, lynché ensuite]), je disais donc, moi qui cherche les saveurs tabac plutot neutre (ôh pardon, je ne recommencerais plus ; je voulais dire saveur tabac ayant le moins d'arômes en tout genre autres que tabac), je ne peux hélas pas essayer le bella valente, puisque je suis puni de teneur en nicotine... et que Hallo ne fait pas de 0mg dans leurs arômes (hâ les sallo d'Hallo)...

Enfin moi je serais toi Karouen, je tenterais celui là (voir avant même le torque56) ;

Mais des es-docteurs vont surement venir te conseiller sur ta e.cig et les saveurs, etc etc etc...

@cali :
- nan nan, je veux bien essayer un arome poivré, parce que déja c'est pas de la grenadine... puis j'aime bien le poivre donc !!!
... donc au pire, même si c'est pas proche du tabac, au moins, ca ne sera pour autant comme de la grenadine (SI?...Pfff, ce monde de la vapote est i.r.r.e.c.u.p.é.r.a.b.l.e No )
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Message par tophe44 Sam 22 Oct 2011 - 4:46

ym75012 je pense que tu devrais passer commande de flacon 5ml de toutes sortes de tabac et tu test car nous avons tous des gout différent certain aime les saveurs dite tabac d'autre les fruitées et aussi les gourmandes.
exemple moi les saveurs tabac pas plus que ça mais pomme citron j'adore.
et pourquoi ne pas prendre du liquide neutre et des arômes tu fabrique ton propre arôme a toi de voir.
personne va te lynché mais personne ne pourra trouver ton liquide fétiche (test ) scratch

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Message par molko Sam 22 Oct 2011 - 6:10

@ kaouren : Désolé mais je pense que ta e-clope est clairement dépassée malgrè son prix astronomique.
Le "Hit" est provoqué par le dosage en nicotine, plus celui ci est élevé et plus ça va "piquer - gratouiller" dans ta gorge.
Par contre moi c'est l'effet inverse par rapport à toi, la clope (light) me faisait facilement tourner la tête (surtout la première), tandis que les e-liquides même dosés en 18mg ne me font rien du tout, à part ce "hit".
Il faudra que tu prennes une décision à savoir garder ta e-clope chère mais pas terrible ou la changer (vend la) contre une bien plus sérieuse (EGO) avec des liquides s'adaptant parfaitement.

@ym75012 (le fameux romancier) : si tu aimes les liquides neutres et poivrés, je vapote en ce moment des liquides en provenance de chez e-cig factory : Malbac, Perique B et Tucsau reserve.
Tu ne seras pas déçu. Pas d'arrière goût framboise-poireau ou autres.
Par contre le "bella valente" je déconseille si tu cherches un goût tabac : rien à voir.

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Message par ym75012 Sam 22 Oct 2011 - 10:02

Bon pour ceux qui ne connaissent pas ma trombinette : "la voici" !
(à gauche, au dessus de mon pseudo)

C'est une photo de moi prise cet été dans mon jardin (yavait beaucoup de soleil ce jour là ; le gazon derrière moi est un peu séché, j'avais pas eu le temps d'arroser)...

Comme vous le voyez, j'ai à la bouche mon eGo"T"à cartouche (de la B pour Colt/6coups)...
(c'est bizarre, ca rend pas pareil en vrai ; "là" elle parait toute rikiki ; mais bon, ca doit être un effet d'optique) !
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Message par Cali Sam 22 Oct 2011 - 11:02

entre le fleur, sapin, betteraves, lard, le lait fraise boudin et le framboise poireaux, je pense que je vais vomir! SONDAGE sur votre "TOP NUMBER ONE TABAC NEUTRE" - Page 3 Gerbe2


mdr



@YM: nan on te lynche d'abord, PUIS on te brule, l'inverse ne sert à rien, tu sentirais pas les cailloux ^^
tu sais quoi, tu devrais tenter le caramel-vanille- fraise, et retenter une saveur tabac derrière, elle te semblera nettement moins grenadine!! mdr!! Non plus sérieusement, Tophe a raison, offres toi un test pack "saveurs tabac" pour tout tester, ce sont des petits flacons, ça te fera moins mal au C... si t'aimes pas ^^

@karouen, t'as vu, j'l'avais dit!! désolée!! geek

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Message par kaouren Sam 22 Oct 2011 - 11:58

saloute.
Bon j'suis tenace en ce qui concerne ma E-cig, m'en voulez pas.
D'après ce que tu dis Molko, Le hit depend du liquid, pourquoi devrais je donc changer la E-cig? hormis le Hit que je recherche particulierement, elle ne me fait pas defaut.
Bizard que des light te fasse plus tourner la tete que les autres cartouches.. J'ai parcouru la section Diy qui est franchement interréssante, apparement y'a une substance qu'on peu mettre dans le liquide autre que la nicotine qui améliore le hit, jvais retrouver son nom et je repasse ici.

Je voulais rajouter un point qui cible le sujet, Nous recherchons ici un gout tabac, du moins un gout qui s'en rapprocherait au mieu, Je crois que le gout ne fait pas tout, pour avoir l'illusion d'avoir une cigarette dans la main, nous pourrions avoir un gout un poil eloigner du tabac mais la présence du hit plus importante, et aussi un truc qu'on pourrait difficlement retrouver, la chaleur d'une clope. C'est 3 facteurs reunis YM tu serais comblé non?. moi oui Smile

EDIT: "Après, il est tout à fait possible d'agrémenter son liquide d'exhausteur de goût comme, par exemple, de la Vanilline, de l'Ethyl Maltol ou bien du liquide flash qui donne du hit sans nicotine. " source: section DIY du forum
qu'en dites vous?

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Message par Cali Sam 22 Oct 2011 - 12:17

non c'est sur t'as rien à perdre à tester des liquides qui améliorent le hit, tu verras bien. Si tu trouves pas il sera toujours temps de regarder à t'offrir une nouvelle e-cig Very Happy

perso avec l'ego j'ai trouvé tout ça. hit et chaleur de la vapeur avec le carto dual coil XXXXXL Very Happy les gouts tabac j'aime pas du tout, mais ça ne me pose aucun problème de vapoter des saveurs sympas qui me plaisent, et j'ai bien l'impression de fumer, donc tout va bien Wink

à vous de trouver votre "mélange parfait" Wink

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Message par kaouren Sam 22 Oct 2011 - 12:47

oui en premier temps jvais voir pour me concocter mes ptites potions perso, j'ai déja passé commande Very Happy, si je ne trouve pas satisfaction je suivrais tes conseils et prendrais probablement le même produit que le tient. Merci pour tout, et pt'etre à plus tard. Bises.

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Message par francky42 Sam 22 Oct 2011 - 12:57

ym75012 a écrit:Bon pour ceux qui ne connaissent pas ma trombinette : "la voici" !
(à gauche, au dessus de mon pseudo)

C'est une photo de moi prise cet été dans mon jardin (yavait beaucoup de soleil ce jour là ; le gazon derrière moi est un peu séché, j'avais pas eu le temps d'arroser)...

Comme vous le voyez, j'ai à la bouche mon eGo"T"à cartouche (de la B pour Colt/6coups)...
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moderation On aime bien rigoler sur le forum, mais poster le meme message dans plein de posts different, moi perso ça me broute, ou alors c'est un comique de repetition que j'ai pas saisi

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Message par ym75012 Sam 22 Oct 2011 - 14:29

kaouren a écrit:
Nous recherchons ici un gout tabac, du moins un gout qui s'en rapprocherait au mieu,


NOTE particulière : cet homme là nous avait pas dit qu'il était "fatigué de vivre"..., qu'il jouait sa vie à la playstation...

Mon ami @Karouen, je ne sais pas si ici on va te pardonner cette (ta) phrase totalement "HERETIQUE"...
(tiens vois Jeanne d'Arc??? Brûlée vive!!!... et pourtant, elle avait un plus beau CV que toi)...

Alors conseil d'ami, ne redis jamais never jamais "ca" ici (du moins comme ça), sinon tu finiras au bout d'une corde, ou brûler vif sur le bûcher, et ce, dans une fumée qui aura pour le coup, un léger goût "d'arôme bois vert cendré" (j'espère que tu aimes)...

Note : Oui, je suis preneur de TOUT ce qui peut "eviter les saveurs fruitesques et légumesques" des arômes... même si j'apprécie aussi ce qui est aromatisé (ex : mon Ovale Black Old Tobbacco)...

Pour le DIY, là je dois dire que je ne me sens pas assez compétent pour me lancer là dedans (mais ca viendra) [pi je veux pas encombrer le site de mes questions ; plus que je ne le fais déjà !!!!... en effet, "là", ca serait abuser ; hum-hum]...

Quant aux conseils de Molko, merci pour le tuyau sur le Bella Valente que tu me déconseilles fortement (je te crois sur parole)...

En revanche, tu m'avais déjà indiqué "perrik", "tuscau", et "malbac"... Et je suis allez voir sur les sites qui les distribuent...
Mais je dois dire que je me suis perdu... On y parle de liquid de base, de eliquid d'arome à ajouter, etc...
En fait, j'ai cru comprendre que ca n'existait pas sous forme de "tout fait, prêt à consommer"... ca ma fait reculer ! (le fameux DIY)...

@Francky :
- désolé pour les doublons (brouter manque d'élégance je trouve, surtout pour un modo)...

Alors pardon monseigneur ; mais humblement, je pensais tout simplement (suis-je bête), que beaucoup de personnes ici suivaient des discussions dans certains post, et pas forcément ni systématiquement d'autres discussions dans d'autres post ; Mille pardons de vous avoir... comment dites-vous? brouté? !
Donc bien évidement, si ce sont les mêmes lecteurs, partout, je comprends le très très grave souci que c'est.

Allez Francky, vas effacer tous les doublons, triplons et sans doute même (je crois), quadrublons photocopiés par le trublion que je suis...
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